علی اعطا سخنگوی شورای پیشین در گفت‌وگویی با «شرق» به بررسی شهرداری در دوران مدیریت شورای پنجم و آینده پیش‌روی شورای ششم می‌پردازد. به نظر اعطا همسوبودن قوه قضائیه و مجلس و دولت با زاکانی می‌تواند یک فرصت طلایی برای مدیران شهری باشد، به شرطی که از آن استفاده کنند. اعطا تأکید می‌کند انتخاب شهردار در تمام ادوار شورای شهر امری سیاسی بوده و مختص به یک دوره خاص نمی‌شود.
با توجه به تمامی نقدهای مخالفان و تمجیدهای موافقان به طور کلی سوابق و تجارب شخص علیرضا زاکانی برای پست شهرداری را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اگر فارغ از رویکردها و گرایش‌های سیاسی صرفا از زاویه سوابق و تجارب بخواهم پاسخ دهم، طبیعتا برای فردی مثل من که سابقه فنی و تخصصی‌ام به سابقه سیاسی می‌چربد، در انتخاب شهردار مسئله تخصص و تجربه در حوزه‌های مرتبط با مدیریت شهری اهمیت جدی دارد. در شورای پنجم تهران هم چنین نگاهی حاکم بود. ما در شورای پنجم سه شهردار انتخاب کردیم. شهردار اول ما دکتر نجفی، در همین شورای شهر تهران شش سال سابقه عضویت داشت. شهردار دوم ما آقای مهندس افشانی، دقیقا پیش از حضور در جایگاه شهرداری تهران، معاون عمران، توسعه امور شهری و روستایی وزارت کشور بود و در نهایت سومین شهردار ما دکتر حناچی، پیش‌تر معاون شهرسازی و معماری وزارت راه و شهرسازی و دبیر شورای‌عالی شهرسازی و معماری کشور و همچنین دارای درجه دکترا در رشته مرمت شهری بود. سابقه و تجربه و تخصص، برای شهردار تهران موضوع مهمی است. اما همه داستان این نیست. من شخصا، فارغ از موضوع شخص آقای زاکانی، سابقه سیاسی کلان و مدیریت ارشد در کشور را دارای اهمیت جدی به عنوان یک ویژگی مهم برای شهردار تهران می‌دانم. خود ما در ابتدای دوره شورای پنجم، وقتی در مورد گزینه‌های شهرداری صحبت می‌کردیم، می‌گفتیم شهردار تهران باید به لحاظ سابقه و تجربه، در تراز و در قامت وزارت باشد. به اعتقاد من، سابقه و تجربه در سطوح عالی مدیریتی از دو منظر اهمیت دارد. یکی از منظر دارابودن توان و تجربه مدیریت سازمان عریض و طویلی مثل شهرداری تهران؛ که واقعا همچون دولتی در درون یک کلان‌شهر ۱۰میلیونی است و حوزه‌های متنوعی را پوشش می‌دهد و با مسائل بسیار پیچیده و چندوجهی مواجه است. دیگری از منظر توان تعامل و حضور موفق در فضای سیاسی، حاکمیتی و مدیریتی کلان کشور. ضعف احتمالی در این حوزه موجب می‌شود شهرداری تهران نتواند به شکل شایسته وظایف و مأموریت‌های خود را در حوزه‌های مختلفی همچون توسعه حمل‌ونقل عمومی به انجام برساند و یا اینکه به عنوان مثال تصویب قوانین مورد نیاز در مجلس یا مسائل خود در دستگاه قضائی را به شکل مؤثری پیگیری کند. این دو ویژگی، در کنار توان تشکیلاتی برای ایجاد تیم‌های فکری و عملیاتی در شهرداری، می‌تواند راه را برای موفقیت فردی که در جایگاه شهرداری پایتخت قرار می‌گیرد، هموار کند.
تأثیر تفاوت دیدگاه حناچی و زاکانی را بیشتر در کدام بخش‌های حوزه شهری خواهیم دید؟
طبیعتا مقایسه دیدگاه‌های شهردار فعلی و پیشین، نیاز به گذشت زمان بیشتری دارد. اما با مجموع اطلاعاتی که در دسترس داریم، می‌شود نکاتی را مطرح کرد. مقدمتا باید بگویم به نظر من در شوراهای برخاسته از یک لیست واحد و گرایش سیاسی همسو، یا در شوراهایی که یک اکثریت قاطع در آنها وجود دارد، تا حدود زیادی رویکردها و دیدگاه‌های شهردار منتخب آن شورا نماد و نمود رویکردها و دیدگاه‌های شوراست. بنابراین کلیات رویکردهای نجفی و افشانی و حناچی تفاوت چندانی ندارد. البته در روش‌ها و برخی اولویت‌گذاری‌ها حتما تفاوت دارند. در مورد آقای زاکانی هم، ما صرفا با رویکردهای یک شخص به نام آقای علیرضا زاکانی مواجه نیستیم. بلکه زاکانی تبلور و نماد شورایی با رویکردهایی است که او را برگزیده است و بنابراین در مقایسه میان رویکردهای حناچی و زاکانی، نمی‌توان نسبت به تفاوت‌ها میان رویکردهای موجود میان شورای پنجم و ششم بی‌تفاوت بود.
نکته دوم اینکه، بخش قابل توجهی از مسائل مربوط به اداره شهر، اصلاح‌طلب و اصولگرا نمی‌شناسد. مثلا ما در حوزه خدمات شهری و مثلا پسماند، رویکردهای اصولگرایانه در برابر رویکردهای اصلاح‌طلبانه نداریم. اما در مقام مقایسه، آنچه شوراهای دوم تا چهارم و شهردار منتخب آنها به آن شهره شده، در برابر آنچه شورای پنجم و شهرداران منتخب این شورا به آن شهره شده، مجموعه رویکردهایی را شکل داده است که گاهی از آن تعبیر به مدیریت اصولگرایانه در برابر مدیریت اصلاح‌طلبانه در شهر می‌شود. حالا بعد از ذکر این دو نکته مقدماتی، اگر بخواهیم به این مقایسه وارد شویم باید بگویم آقای دکتر حناچی چند حرف مشخص داشت. در جلسه ارائه برنامه به شورا، ایشان گفت شعار من «تهران، شهری برای همه» است. بعد در طول دوره مسئولیت، شعارهای دیگری را اضافه کرد. از جمله گفت «تهران، شهر انسان‌محور». دیگر اینکه «جلوگیری از شهرفروشی» مطلبی بود که مرتبا از سوی ایشان تکرار می‌شد و این اواخر هم از تعبیر «شهرنفروشی» استفاده شد که البته من این تعبیر اخیر را چندان مناسب و گویا نمی‌دانم و نمی‌پسندم. بعد ذیل این شعارها که در واقع بیان‌کننده رویکردها هستند، مجموعه اقداماتی صورت گرفت. مثلا در بحث انسان‌محوری، ایشان طرح توسعه میدانگاه‌ها و پلازاها را دنبال کرد که البته در شکل‌دهی و مفهوم‌سازی آن، عمدتا کمیته معماری و طرح‌های شهری شورا ایفای نقش کرده بود. مقصود از میدانگاه و پلازا، فضاهای باز شهری است که در واقع به عرصه عمومی پیاده در شهر افزوده می‌شود و به لحاظ مفهومی، در برابر توسعه خودرومحوری جا می‌گیرد. یا مثلا، موضوع سه‌شنبه‌های بدون خودرو و ایجاد و توسعه مسیرهای دوچرخه در شهر دنبال شد. البته اینکه در حوزه اجرا اینها چقدر منجر به نتیجه مطلوب شد بحث متفاوتی است.
آن شعار اولیه حناچی، یعنی تهران شهری برای همه، چه تفاوتی با دیدگاه‌های زاکانی دارد؟
توضیح می‌دهم. ببینیم وقتی گفته می‌شود تهران شهری برای همه، مقصود چیست. این شعار که دکتر حناچی مطرح کرد، حاوی رویکردهای عمیق و چندلایه‌ای بود. شما می‌توانید آن را به حوزه‌های مختلفی از تکثر شهروندی ترجمه کنید. این کلمه «همه» یعنی چه کسانی؟ شهری که می‌خواهد برای همه باشد، به تکثر فرهنگی و اجتماعی و حس هویت و تعلق آنها به شهر توجه می‌کند، به تکثر گرایش‌های سیاسی که در چارچوب قوانین فعالیت می‌کنند توجه می‌کند، به تکثر طبقات اجتماعی توجه می‌کند و تلاش می‌کند میان فقیر و غنی تبعیض قائل نشود. به عبارتی، شهری برای همه، به عدالت توجه دارد. یا مثلا، توجه جدی‌تر به مسئله افراد دارای معلولیت و دسترس‌پذیری شهر برای آنها دارد. شهری برای همه شعار چندلایه‌ای است و آن بعد فرهنگی اجتماعی و سیاسی آن، اتفاقا نسبت معناداری با رویکرد اصلاح‌طلبانه دارد. من معتقدم آقای دکتر حناچی با آن منش محتاطانه‌ای که داشت، چنین مفهوم گسترده‌ای از این شعار را مدنظر نداشت و از این شعار مقصود محدودتری، در حوزه برخورداری از شهر و احساس تعلق به شهر مدنظر داشت. شورای پنجم پایتخت البته به صورت نمادین و در نام‌گذاری‌های اماکن عمومی، شاید نسبت مستحکم‌تری در حوزه فرهنگی با شعار و رویکرد «شهری برای همه» برقرار کرده باشد و به گمان من ارزش و اهمیت این کار و توجه به این امر فرهنگی، بعدها و در آینده بیشتر برای همگان روشن خواهد شد.
دیگر اینکه مثلا در بحث جلوگیری از شهرفروشی و مقابله با آن، اتفاقی که در این دوره افتاد این است که الان وقتی افراد می‌بینند در یک ساختمان، در بحث تراکم و طبقات و تغییر کاربری و مسائلی از این دست کار نامتعارفی در حال انجام است، متعجب می‌شوند و احساس می‌کنند تخلفی در حال انجام است که باید آن را پیگیری کرد. اما در تهران سال‌های نه چندان دور، اینها رویه مألوف و جاری بود. تعجب نداشت. الان بسیاری افراد تا امر غیرمتعارفی می‌بینند احساس می‌کنند باید پیگیری کنند. من دوستانی دارم که الان که دو ماه است که ما در شورا نیستیم، همچنان وقتی موارد نامتعارفی می‌بینند از من پیگیری و حتی مؤاخذه می‌کنند. خب، این دستاورد این دوره و ناشی از رویکردی است که در شعارهای لیست امید مطرح شد و بعد به ترتیب آقایان نجفی و افشانی و بعد با جدیت بیشتر آقای حناچی آن را دنبال کردند. بحث حفاظت از باغات هم که خودش به تنهایی سرفصل مفصلی است، در همین چارچوب جا می‌گیرد. ما دوره آقای حناچی را با این چند عبارت کلیدی به یاد می‌آوریم و اساسا وقتی می‌خواهیم در مورد عملکرد ایشان داوری کنیم، بخش قابل توجهی از داوری ما از این زاویه خواهد بود که در راستای این شعارها، چه دستاوردهایی حاصل شده است. خب، در شورا نیز، علاوه‌بر آنچه در کلام و شعارهای شهردار منتخب نمود پیدا می‌کرد، مسائل دیگری مطرح بود. رویکرد شفافیت به‌صورت جدی دنبال می‌شد و از شهرداری خواسته می‌شد این رویکرد را دنبال کند.
و در مقام مقایسه با رویکردهای آقای زاکانی چه نظری دارید؟
این توضیحات را دادم که به همین نقطه برسم. اما در رابطه با آقای زاکانی. شعار اصلی ایشان «تهران، کلان‌شهر الگوی جهان اسلام» بود. این حرف خوبی است. شورای ششم به ایشان رأی داد و فرض منطقی ما باید این باشد که برنامه و شعار ایشان در این انتخاب، بالاخره بی‌تأثیر نبوده است. اما ایشان هنوز توضیح روشنی نداده‌اند که برای تهران در جایگاه کلان‌شهر نمونه جهان اسلام در سال ۱۴۰۰ چه ویژگی‌هایی قائل‌اند و اساسا این موضوع با چه معیارهایی قابل ارزیابی است. خب، این باید روشن‌تر شود. احتمال می‌دهم همان‌طور که شهردار پیشین، تشکیلاتی برای موضوع تهران ۱۴۰۰ تشکیل داد و یک مختصر چشم‌اندازی برای این موضوع ترسیم کرد، آقای زاکانی هم در این رابطه که شعار اصلی ایشان بوده است، تشکیلاتی راه‌اندازی و موضوع را دقیق‌تر تبیین کند. اما در سطح بعد، یعنی در برنامه‌ای که ایشان به شورا ارائه کرده‌اند، من وقتی نگاه می‌کردم چند نکته توجه‌ام را جلب کرد. بخشی تحت عنوان فرصت‌های شهرداری تهران وجود دارد که ذیل آن پنج فرصت مطرح شده که قابل توجه جدی است. یک اینکه، همسوبودن دولت و مجلس و قوه قضائیه و همچنین نهادهای انقلابی را به عنوان یک فرصت تأکید کرده‌اند. دیگر اینکه ترکیب فعلی شورا را نیز فرصت دیگری برای شهرداری تهران برشمرده‌اند. من حالا به سه فرصت دیگری که ایشان مطرح کرده‌اند از جمله حمایت‌های مقام معظم رهبری در راستای تحقق الگوی کلان‌شهر اسلامی، اشاره نمی‌کنم. دو محوری که در برنامه آقای دکتر زاکانی به عنوان فرصت مطرح شده، به این معناست که ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار موفقیت شهرداری تهران‌اند و این نکته بسیار مهم و کمیابی است تا ایشان بتواند در دوره‌ای که در شهرداری تهران حضور خواهد داشت، طرح و برنامه‌هایش را با حداکثر پشتیبانی سه قوه و شورای شهر و نهادهای انقلابی به انجام برساند.
این شعار و تفاوت دیدگاه‌ها منجر به چه اقداماتی در سطح شهر تهران می‌شود؟
ببینید بالاخره آقای زاکانی با توجه به صبغه و خاستگاه سیاسی خود، قاعدتا به لحاظ فرهنگی و سیاسی تعامل نزدیکی با مجموعه بسیج خواهند داشت و برنامه‌های شهرداری تهران در این حوزه که احتمالا گسترده هم خواهد بود، عمدتا در این چارچوب خواهد بود. تا همین‌جا هم انتصابات ایشان همین مطلب را تأیید می‌کند. اما در رابطه با حوزه‌های مأموریتی شهرداری، در برنامه‌ای که به شورا ارائه کرده‌اند، تقریبا عموم موارد برگرفته از اسناد و طرح و برنامه‌های مصوب شهر است، که امری طبیعی است. اما تأکیدها و اولویت‌گذاری‌های ارائه‌شده در برنامه شهردار و یا مطرح‌شده در سخنرانی‌ها و نطق‌ها، مواردی است که ما را با رویکردهای ایشان بیشتر آشنا می‌کند. اجمالا به نظرم توسعه فعالیت‌های فرهنگی مرتبط با مفاهیم انقلابی، حضور پررنگ شهرداری در حوزه‌های سلامت و بهداشت شهری و به ویژه کرونا، حرکت سریع و چه‌بسا شتاب‌زده در حوزه آسیب‌های اجتماعی با همکاری سایر دستگاه‌ها و نهادها و احتمالا توجه بیشتر به تکمیل و نگهداشت سازه‌های شهری به جای تعریف مگاپروژه‌های عمرانی موارد مهمی در حوزه اقدامات ایشان خواهد بود.
اما باید به این امر توجه کرد که در حوزه رونق‌بخشی به ساخت‌وساز شهر، اولا باید نسبت به گسترش احتمالی میزان تخلفات و چشم‌پوشی بر آنها به نفع رونق‌بخشی و نیز نسبت به سرنوشت باقی‌مانده باغات شهر ابراز نگرانی کرد. دوما باید گفت رونق‌بخشی به ساخت‌وساز اگر با هدایت ظرفیت سرمایه‌گذاری و مهندسی به مناطق و بافت‌های فرسوده همراه باشد، می‌تواند سیاست خوب و درستی تلقی شود، در غیر این صورت بیم آن هست که مانند سالیان قبل، ظرفیت‌های جدیدی در اختیار بازار سوداگری قرار گیرد.
نقش سیاست در انتخاب زاکانی را تا چه اندازه قوی‌تر از عوامل فنی و تخصصی می‌دانید؟
ببینید، واقعیت این است که در انتخاب شهرداران پایتخت، همیشه عوامل سیاسی نقش پررنگ‌تری نسبت به وجوه فنی و تخصصی پیدا کرده است. به درست و غلط بودنش کاری ندارم. اما عموما این‌طور بوده. کسانی که شهردار را انتخاب می‌کنند، متخصص‌ترین فرد را انتخاب نمی‌کنند و این موضوع تا حدودی طبیعی است. اصلاح‌طلب و اصولگرا هم ندارد. اکثریت شورا معمولا فردی را انتخاب می‌کنند که بهتر بتواند اراده و رویکرد آنها را نمایندگی کند و در تعامل با نیروهای موجود، اقدامات مشخصی انجام دهد. نمی‌توان به یک جریان سیاسی ایراد گرفت که چرا شهرداری که انتخاب می‌کند، شخصیتی سیاسی است. درباره آقای زاکانی هم آنچه در فضای عمومی و رسانه‌ها محل مناقشه بود، به نظرم بیشتر مسائل حقوقی بود تا سیاسی؛ اما تجربه چهارساله من در شورا می‌گوید در انتخاب شهردار تهران باید به هر دو دسته عوامل توجه کرد. شهردار باید در فضای سیاسی کشور حرفی برای گفتن داشته باشد و از حمایت‌های سیاسی برخوردار باشد تا توان تعامل با سایر قوا را داشته باشد و اگر از چنین پشتوانه و تأثیرگذاری فردی‌ای برخوردار نبود، سایر قدرت‌های موجود به طرفه‌العینی او را از در می‌رانند و بایکوت می‌کنند. شهرداری یک جزیره منفک از سایر قوای کشور نیست. در تمام حوزه‌ها با سایر دستگاه‌ها مسائل مشترکی دارد که حل‌وفصل آنها مجموعه اقداماتی هماهنگ می‌طلبد. از سوی دیگر نیز شهردار تهران به‌واسطه اختیارات و اتوریته‌ای که پیدا می‌کند اگر از شهر و مدیریت شهری شناخت واقع‌بینانه و روشنی نداشته باشد، تصمیم‌هایی می‌گیرد که ممکن است تبعاتش را نتوان به‌راحتی از دامان شهر و مدیریت شهری پاک کرد.
اولویت‌های امروز شهر تهران که باید مورد توجه مدیریت پایتخت قرار بگیرد در کدام حوزه‌هاست؟
درباره اولویت‌های شهر، کماکان مسئله حمل‌ونقل عمومی و آلودگی هوا مطرح‌اند که تا حد زیادی آلودگی هوا به مسئله حمل‌ونقل وابسته است. با توجه به فرصت‌هایی که آقای دکتر زاکانی در برنامه خود برشمرده‌اند و گفته‌اند از نعمت و موهبت همسویی هر سه قوه و سایر نهادها و شورای شهر برخوردارند، انتظار عمومی این است که در چهار سال پیش‌رو گام‌های مهم و موفقیت‌آمیزی در این زمینه برداشته شود. دو مسئله دیگر، یکی مسئله آسیب‌های اجتماعی و به‌ویژه کودکان کار و دیگری موضوع پسماند است که به معضل مهم پایتخت تبدیل شده و عوارضی نظیر کودکان زباله‌گرد را پدید آورده است. اینها مسائل اصلی شهر است و البته در کنار همه اینها، ضرورت تحولاتی که مسئله همه‌گیری کرونا در آینده شهر ما پدید آورده، بحث جداگانه‌ای است. اما غیر از اینها، تهران مسئله مهم دیگری در قالب یک تهدید جدی دارد که از رگ گردن به ما نزدیک‌تر است و شهرداران دهه‌های اخیر تهران، هیچ‌یک آن‌طورکه شایسته است، به آن نپرداخته و به شکلی از کنار آن گذشته‌اند، مسئله زلزله تهران است. تهران در میان سه گسل فعال قرار دارد، بیش از سه میلیون از جمعیت آن در خانه‌های ناپایدار زندگی می‌کنند. من در اواسط دوره شورای پنجم در نطق پیش از دستور مفصلی تهدیدهای اصلی تهران و به‌ویژه مسئله زلزله و تهدیدهای ناشی از آن را مطرح کردم. در کنار همه اینها یعنی مسائل اصلی شهر تهران، به مسائل اصلی شهرداری تهران به‌عنوان یک سازمان هم باید پرداخت. به نظرم در شهرداری تهران مسئله مقابله با فساد، ضرورت توسعه شفافیت، اصلاح ساختار غلط و متداخل و در نهایت و مدیریت هزینه‌ها مسائل اولویت‌دار برای چهار سال آینده باید باشد. اگر در کنار همه اینها، آقای زاکانی و تیمشان بتوانند در همکاری با شورای ششم دیوان محاسبات شهر را در این دوره راه‌اندازی کنند، قدم بزرگی برای توسعه شفافیت و مدیریت هزینه‌ها خواهند برداشت. ما در شورای پنجم مقدمات این کار را فراهم کردیم و در ماده ۱۴ برنامه پنج‌ساله سوم شهرداری، الزام شهرداری به تدوین لایحه تشکیل دیوان محاسبات شهری و ارسال آن به شورای عالی استان‌ها برای طی مراحل تصویب را در شورا مصوب کردیم.
چالش‌های پیش‌روی مدیریت جدید شهرداری تهران در تأمین مالی را چطور می‌بینید؟
چالش‌های مالی کمابیش همان است که بود. چیزی تغییر نکرده است. تا ساختار تأمین مالی شهرداری‌ها متحول نشود، چالش‌ها تغییر خاصی نمی‌کند. همچنان بخش قابل توجهی از تأمین مالی شهرداری از حوزه ساخت‌وساز می‌آید. در دوره شورای پنجم، تعهد قابل توجه شهرداری به اقدام در چارچوب طرح تفصیلی، این منابع را محدود می‌کرد. در دوره مدیریت آقای قالیباف درآمدهای ناشی از ساخت‌وساز ارقام قابل توجهی داشت. در برنامه آقای زاکانی و همین‌طور در اظهارنظرهای برخی از اعضای شورا، رونق‌دهی به ساخت‌وساز مورد تأکید قرار گرفته است. اگر رونق‌بخشی به ساخت‌وساز، با سیاست‌گذاری برای ساخت‌وساز در مناطق و بافت‌های فرسوده همراه باشد و به عبارتی نیازهای واقعی شهر و هماهنگ‌کردن تقاضا با عرضه را در دستور قرار دهد، این منشأ درآمدزایی چندانی برای شهرداری نخواهد بود. اما اگر این رونق‌بخشی به ساخت‌وساز، مترادف با افسارگسیختگی ساخت‌وساز و توسعه و تسریع در مناطقی باشد که همین الان هم به‌لحاظ جمعیتی، کالبدی و ترافیکی اشباع هستند، شاهد موج جدیدی از سوداگری و درآمدزایی قابل توجه برای شهرداری تهران از محل چراغ سبز نشان‌دادن به سوداگران مسکن و ساختمان خواهیم بود. در سرفصل‌های دیگر درآمدی مانند مالیات بر ارزش‌افزوده و آنچه از دولت باید وصول شود، اینها عمدتا تحت تأثیر کیفیت مناسبات دولت و شهرداری قرار می‌گیرد.
منبع خبر: روزنامه شرق (اینجا!)